議第平成23年度12月議会 自身が提出者となった浦安市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
△日程第４ 発議第１１号（審議）
○議長（辻田明君） 日程第４、発議第11号を議題といたします。
発議提出者の柳 毅一郎君、発議提出者席へ移動願います。
（柳 毅一郎君発議提出者席に着く）
○議長（辻田明君） 発議第11号 浦安市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、提出者より提案理由の説明を求めます。
提出者、柳 毅一郎君。
（柳 毅一郎君登壇）
◆（柳毅一郎君） それでは、提案理由を述べさせていただきます。
（発議案朗読）
以上であります。
○議長（辻田明君） 以上で提案理由の説明が終わりました。
これより質疑を許します。
質疑ありませんか。
芦田由江君。
（芦田由江君登壇）
◆（芦田由江君） それでは、ただいまの柳議員の発議に対し質疑をさせていただきます。
まず、第１、このたびの提案に至った経緯と検討の結果をご説明ください。
第２、削減額を１割とした根拠について伺います。
第３、もしこの提案が通らなかった場合、通ることを望んで提出されているとは思うんですが、通らなかった場合の対処についてのお考えがもしありましたらばお答えください。
以上です。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
（柳 毅一郎君登壇）
◆（柳毅一郎君） まず、第１の経緯と検討の結果についてご説明させていただきます。
まずもって、提案理由にも述べさせていただきましたが、３月11日の東日本大震災は浦安市の財政に大きな負の影響を与えました。これは平成24年度の浦安市の予算の方針についても、そこについて厳しい財政状況になると、こう明言されているわけでございます。そしてその際、平成23年度におきましては、新規事業の停止及び補助金の20％カット等を行い、市民負担を市民の皆様にお願いしたということがございます。その際に私は、これはどういったって議会がまず自分たちでもその痛みを分かち合わないといけないという、そういった判断でこの提出をさせていただきました。
今後、浦安市は市当局が出している財政状況の見通しについても確実に厳しいといったことが明言されております。その際に、どうして議会としてでもそういった自分たちで身を削るという姿勢を見せないのか、そのような姿勢を見せてこそ市民の全体の奉仕者である市議会議員だと思いまして、私は今回検討した結果、提出させていただいた次第でございます。
続きまして、１割の根拠についてなんですけれども、そもそも議員報酬は条例で定めるものでありまして、結局のところ、これは皆様の同意をいただかなければできないものであるのはもちろん存じております。各種審議会等の資料を拝見していますと、おおむね人口規模が同じような類似団体を参考にしており、それを論拠として挙げております。
判断の材料であります千葉県内の他市の議会の議員報酬の状況について、これは平成23年３月末日の資料でございますが、千葉県内の類似自治体で習志野市で人口が16万991人、議員の報酬が48万円、議長が54万円、副議長が50万円、そして佐倉市におきましては17万6,169人、議員が46万円、議長が52万円、副議長が48万円です。そして、流山市についても16万4,294人、議員報酬については45万8,150円、議長については54万7,750円、副議長については48万7,950円となっております。
また、もちろんそれで１割の根拠、もちろん類似団体と比較するということでありますが、最終的には皆様のご意思にかかってくる問題ではないかと考えております。それは、地方自治法にのっとった観点でもありますし、条例案を見てみていただければそれはわかることであります。あくまで私が言いたいのは、この１割の根拠、浦安市は今回未曾有の震災を受けたものであります。これについて今後、長期財政を安定させるためならば、これはいずれ、そして今からでも身を切る必要がある問題ではないかと私は考えておりますゆえ、１割の根拠として提示させていただきます。
また、とられなかった場合についてでございますが、これは私は適切に判断していきたいと思っておりますが、あくまで私のこの方針というのは変わらないものであります。
以上でございます。
○議長（辻田明君） 芦田由江君。
◆（芦田由江君） それでは、２回目とさせていただきます。
まず、第１の点ですけれども、検討の過程をもう少し詳しく説明していただければと思います。
議員全体にかかわることにもかかわらず、会派全体の同意がないままに上程されております。私どもの会派にも提出期限の数時間前に電話での連絡のみでありました。
２回目といたしましては、柳議員の所属する会派を含めて、各会派及び各議員への趣旨説明はどのようだったのかお答えください。
次に、１割の根拠についてまた伺います。
他市、特に千葉県内の同等の市との比較とおっしゃっておりましたが、大きな観点が抜けているかと思います。定数の点が抜けているかと思います。私どもの市の21名という定数と、ほかの市が比較されていないのかなと思いました。
それで、我がみんなの党は党の理念として、増税の前にやるべきことがあるとして、国民に負担を求める前にまずは国会議員が身を切るべきとの決意のもと、定数の削減と給与の３割カットを国会に提案しております。このことは、国の財政がひっ迫していることを受けてのことです。しかしながら、当然のことですが、国には国の財布があります。地方自治体にもそれぞれの財布があると思っております。他自治体は他自治体、私どもの浦安市は浦安市であります。浦安市には浦安市固有の事情があります。このたびこの年度の途中のタイミングでこのあたりの本市固有の状況、それから次年度予算を計上している途中での状況の中で、本市固有の状況を判断ができるのか伺いたいと思います。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） 検討の過程について会派の件でお尋ねだと思いますが、今回について、もちろん議論は尽くした次第でございますが、あくまで今回は各人の総合的な政治判断の上このような行動をとった次第でございます。
続きまして、どのような交渉を行ったかということでございますが、１割の議員報酬カットという内容については、直接お会いしたり、あるいは架電をしたり、議員のご自宅のポストへ条例案を入れさせていただきました。また、そのあたりで私どもとしては、今回できる限りのやり方でやったと考えております。
また、続きまして２点目の１割の根拠についてなんですけれども、定数21名のことで、他市との比較はそれが比較されていないといったご趣旨の問題といいますか、ご質疑であったと思っております。そのことについて、私また改めて申すわけではございませんが、平成23年度に未曾有の震災が起きたということをしんしゃくしていただきたいと考えております。あくまで他市の条例を比較するということは、参考資料にしかなりません。議員報酬を決定するのはあくまでも地方自治法及び条例案によって、今議会に皆様がこの内容についてご賛同いただけるか、そういった大局的な判断によるものではないかと考えております。
報酬審議会等も他市で行われておりますが、そこについてもおおむねこういった形になっております。つまり、そういった審議の検討の状況というようなデータ、そういったものはもちろん出されると思います。ただ、浦安市、今回の一般質問でもるる取り上げられておりましたが、長期財政で復旧費用だけで３年間で300億円及び復興予算もいまだ現状、答弁では200億円から300億円と、そういった言葉が述べられておりました。そこについて我々が１割削減、つまり提示させていただいた給与で削減できない、あるいは21名という状況であるとしても、あくまで浦安市独自の財政状況についてもう一度考えてみる必要が私はあると思います。
続きまして、浦安市の財政的な根拠についてでございますが、これは改めて私、読ませていただきます。平成24年度の浦安市の予算編成方針であります。これは非常に厳しいことが書かれてあると思っております。皆様も読んでいらっしゃるかわかりませんが、少し読ませていただきます。
まず、１つ。平成23年度は、災害復旧を最優先課題と位置づけ、６月補正段階において、新規事業等の執行停止をはじめ経常的経費の縮減に取り組み、災害復旧に向け概ね39億円の財源を捻出したところである。しかしながら、市税収入は、災害減免等により、当初予算から、40億円程度の大幅な減収を余儀なくされている状況である。また、災害復旧にあたっては、国費等の導入を最大限に図りながらも、地方債の活用が不可欠となってくる。
続きまして、２つ目です。平成24年度は、歳入の根幹をなす市税収入が、固定資産税の評価替や震災に伴う個人市民税の雑損控除の適用などもあり、平成23年度当初予算に比べ、45億円程度減収になるものと考えられる。その一方で、歳出では、東日本大震災からの復旧・復興関連経費などの財政需要の増加が想定される。このため、大変厳しい財政運営が見込まれる。
３、現時点において、平成23年度から平成25年度までの三ヶ年を踏まえると、歳入の根幹をなす市税収入は、平成23年度当初予算をベースとした場合、概ね100億円程度の減収が見込まれる。こうした中で、災害復旧の事業費は、概ね300億円程度が見込まれる。この財源内訳としては、国庫補助・負担金が177億円程度、地方債が123億円程度と見込まれる。また、平成29年度からは、災害復旧に伴う地方債の元利償還が始まり、この分として、毎年度９億円程度の元利償還が15年続くことになる。
４、上記の予測を踏まえると、今後とも都市経営の視点に立って、行財政改革の推進や経常経費の削減による効率的な財政運営が不可欠となっている、とあります。
要は、浦安市当局としては、私の勝手な考えかもしれませんが、答えはわかっているはずだと私は考えております。これはいずれにせよ事業見直し等、あるいは行政改革等を進めていくといったことはもちろん必要になってくると思います。ただ、それだけですべてが賄えるのか、あるいは行政改革を行う上、効率化、そういった体のいい名前もあるかもしれませんが、ある程度負担をしていただくことは厳然たる事実になってくるのではないかと私は考えるのであります。その際に、これは市議として、議会として、本当にこのままでそういったことを進めていくに当たって、我々が復興理念でもあります痛みと悲しみの分かち合いだったと思いますが、
（「議長、議事進行」「答弁だよ、答弁」の声あり）
○議長（辻田明君） 西川嘉純君。
◆（柳毅一郎君） そうした場合について、理解できるものかと、本当に理解できるのかと私は考えるからであります。
以上でございます。
◆（西川嘉純君） 言っているんですが、議長から。
今の柳議員の答弁なのか討論なのかわかりませんけれども、芦田議員に対する答弁をお願いしたい。討論は後ほど、やりたければそういう機会がありますので、明確に答弁していただけますか。議長にお取り計らいお願いいたします。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君に申し上げます。
ただいま西川嘉純君から指摘されたように、簡明な答弁をお願いいたします。
芦田由江君。
◆（芦田由江君） お話、伺いました。なかなか細かい数字が出てこないのは残念に思います。私どもの会派でも今回、この定例会に同様の発議を提案しようといった経緯がありますが、この時期に正しい数字、それから皆様の同意を得られるかというプロセスを踏まなければならないということで断念したことを柳議員もご存じだと思います。
私も根拠がはっきりしておれば趣旨に反対するものではありません。ただ、今回のプロセスには同意できるところはありません。初年度議員の目から見ても、今回の進め方は不手際がたくさん感じられましたので。
○議長（辻田明君） 芦田由江君、質疑してください。
◆（芦田由江君） 質疑をさせていただきました。ありがとうございました。終わりにします。
○議長（辻田明君） 暫時休憩いたします。
△休憩（午前１１時４９分）
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△開議（午後１時００分）
○議長（辻田明君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
他に質疑ございませんか。
末益隆志君。
（末益隆志君登壇）
◆（末益隆志君） お昼入っちゃいまして、午前中は戦闘モードバリバリだったんですけれども、ちょっとそういう気分がやわらいでまいりまして、柳議員はお昼食べましたか。お昼がずっと置きっ放しになっていたので、のどを通らないんじゃないかと思って心配していたんですけれども。
質疑もいっぱいあったんですけれども、難しいのはやめて基本的なところでこの発議についての質疑をさせていただきます。
この発議を出すに当たって、柳議員、発議者の考える議会とは何かが１つ。
それから、発議者の同年代の平均的な民間給与をご存じかどうか。
それから、この発議が、たしかまだたちあがれ日本に所属されているかとは思うんですけれども、党の考え方なのか、以上３点を伺います。
○議長（辻田明君） 答弁を求めます。
柳 毅一郎君。
（柳 毅一郎君登壇）
◆（柳毅一郎君） 済みません、最後まで冷たいものが。絶対にやり抜きたいので最後まであきらめず頑張っておりました。
まず、議会とは何か。それはあくまで、これは抽象的な言い回しになるかもしれないですけれども、市民全体の奉仕者である議員、その方たちが本当に市民のことに何が有益であるかを考えていく場であると私は考えております。
そして、２点目の民間給与についてなんですけれども、こちらは今手元に資料がございませんので、申し上げることはできません。
そして、たちあがれ日本についてのお考えということなんですけれども、あくまでたちあがれ日本としても国会においては定数を削減する、あるいはやはり今回の日本の国家財政について問題意識を持っておりまして、議員給与は削減するといった方針を出しております。
以上であります。
○議長（辻田明君） 末益隆志君。
◆（末益隆志君） ありがとうございます。柳議員、今28歳ですか、29歳ですか。
（「27です」の声あり）
◆（末益隆志君） 若いね。ちょうど私の息子の世代でございますので、なかなか日本語が通じにくいのかなというのは心配しているんですけれども。
議会というのが国民の奉仕者である、市民の奉仕者であるというのは当然なんですけれども、合議制であるということ、言ってみれば多数決で物が決まっていくということなんですね。それも数の力でではなくて、あくまで少数意見を尊重しながら合議を重ねた上で、そして最後は多数決になる。その基本がまずは会派だろう。あるいは代表者会議であったり、それから議会であったりということじゃないかなと私なりには思っているんですね。
どうもこういう構図で見ると、若い人をいじめているみたいで嫌なんですけれども、多分一般的に言うと、あなたがいただいている報酬というのは、民間で言うとあなたの年代の３人分ぐらいだと思うんですね。要するに、３倍働けということだと思うんです。私たちの年代とかいうと、40代ぐらいかな。あなたも私も報酬は一緒です。それがこの議会というところだと思うんです。
次の質疑にいきたいんですけれども、党のホームページを久しぶりに拝見させていただいたら、一番最初に、結党趣旨の第一が「民主党打倒」と書いてあってびっくりしちゃったんですけど。それから平沼赳夫先生は、選挙のための政治をするなと、パフォーマンスはやめろと。杉村太蔵さんはなぜかお辞めになったようですけれども。
ついでに言うと、先ほどちょっと気になったので老婆心ながら。人事案件反対だけれども、補正予算は賛成ということだとあり得ないと思うんですよ。補正予算の中には当然人事の予算も入っているわけで。
○議長（辻田明君） 質疑お願いいたします。
◆（末益隆志君） 次の質疑にいきます。そういうものの対案が出ないままやるのを、パフォーマンスと世の中で呼んでいるんです。だから、時間をかけて私は議論をするんだと思うんです。
次の質疑にいきます。先ほど質疑に対するご答弁の中で、会派の方にも議論を尽くしましたかというお話があったときに、議論は尽くしたとおっしゃったと私は記憶しているんです。
あなたの考える議論を尽くすというのがどの程度のものなのか。会派の方、あなた以外に５人いらっしゃると思うんですけれども、それぞれの方にはいつお話をされて、どれぐらいの時間をかけて議論されたのかについて伺っておきたいと思います。
先ほどの反対討論のところでも９人が反対するとおっしゃっていたんですけれども、６人だったように記憶しているので、その辺のことをちょっとお伺いします。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） まず、議論を尽くしたという質疑であったと思いますので、その点に関して答弁させていただきます。
まず、この件については、私は確かに自分なりといいますか、そういう言い方があれかもしれませんが、私は今回、この条例を発議することに当たっては、私の意思についてはご説明させていただきました。その点に関しては、私は会派の中でさまざまな意見がおありであろうと考えておりますが、最終的には各人のご判断に任せるというような結論に至ったと私は考えております。
以上であります。
（「答弁漏れ」の声あり）
○議長（辻田明君） 答弁漏れを指摘してください。
◆（末益隆志君） あなたの考えではなく、会派の方５人、ほかにいらっしゃるわけでしょう。その５人の方に何月何日の時点でお話をされたのか、それが何時間ぐらいそれぞれに説明をされたのか、そして会派としてそれに対してどういう取りまとめが行われたのかということを伺っているわけです。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） 正確な時間は記憶しておりません。ただし、この案件について、ご説明は申し上げた次第であります。
そして時間については、この案件については記憶はしておりません。それは事実を申し上げないといけないと思いますので、何分程度といった正確な時間は記憶しておりませんが、ただしこの案について、皆様今回は賛同していただけなかったということなんですけれども、さまざまな意見があろうと私は考えておりますが、今回については各人の意思を尊重したというような話になっております。
（「議長、日にちを聞いています、時間を聞いています」の声あり）
○議長（辻田明君） 何月何日、何時間ぐらい議論したか。
◆（柳毅一郎君） 時間については正確には記憶しておりませんが、12月の発議案文提出前には、12月17日、発議提出日、その日には連絡をいたし、内容を説明いたした次第であります。
以上であります。
○議長（辻田明君） ３回目、さっき。
◆（末益隆志君） ３回目になっちゃいますよね。
○議長（辻田明君） 答弁漏れを指摘したついでに聞いているから。
◆（末益隆志君） 日にちを聞いているところなんですけれども、その辺がどうもちょっときちんと伝わってこないんですけれども、答弁漏れの指摘していますからね。はっきりと言ってほしいんですよ。会派でお話をされたと、先ほど議論を尽くしたと言ったときに、皆さん「えっ」とおっしゃったわけですよ。発議提出当日に出すということで、今17日なのか19日かみたいなお話があったわけですよ。そこがすごく大事だと思うんです。
提出当日に案文見せて、会派の中でというお話ですけれども、電話しかもらっていないという方もいるんじゃないかと思うんですよ、見ていないという方もいるかもしれないんですよ。そこら辺がわからないので聞いているんですね。
若いから、つぶしたくないから言うんですよ。そこをちゃんとはっきりしてほしいんですよ。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） 17日までに話をしたということで、正確な日時については記憶しておりませんが、ただあくまで私が発議することについては賛同してくれるかというとそういうわけではございませんでしたが、最終的に各人に判断はゆだねられたものではないかと、そのことについては申し上げます。
以上であります。
◆（末益隆志君） 日にちを聞いているわけですからね、ちょっとそこは。質疑ができないのでこれ以上言いませんけれども。
○議長（辻田明君） 他に質疑ありませんか。
元木美奈子君。
（元木美奈子君登壇）
◆（元木美奈子君） よろしくお願いをいたします。
私は、この発議を提出するまでの、やはり手続上の問題でお尋ねしたいと思います。
前者からもお尋ねがあったと思うんですけれども、私の確認させていただきたい部分で質疑いたしますので、よろしくお願いいたします。
ご承知のとおり、浦安市には特別職報酬等審議会条例があります。この条例の第２条におきましては、市長の諮問に応じ、市議会の議員の議員報酬等の額について審議するため、審議会を置くとなっています。
第３条については、市長は、条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ、当該議員報酬について、審議会の意見を聴くとあります。
発議者は、条例と今回の発議の提案との関係なんですけれども、この審議会条例をどのように受けとめて今回発議されているのかということについて１点お尋ねしたいと思います。
もう一つは、議員の報酬については今、さまざまな議論といいますか、ご意見があることも私、承知をしております。議員の報酬は、生活給ではないんだと、いわゆる労働の対価なんだというようなことでこれまで来ておりますけれども、そこで高過ぎるのではないかと。高いので引き下げろという議論がありますけれども、そもそも発議者は議員の報酬についてどのようにお考えになっているのか、そのそもそものところをお尋ねしておきたいと思います。
以上、２点です。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
（柳 毅一郎君登壇）
◆（柳毅一郎君） 質疑に答えさせていただきます。
浦安市特別職報酬等審議会条例において、第２条、市長の諮問に応じ、市議会の議員の議員報酬等の額について審議するため、審議会を置くと、第３条において、市長は、市議会の議員の議員報酬の額又は市長若しくは副市長の給料の額に係る条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ、当該議員報酬又は給料の額について、審議会の意見を聴くものとするということで、これについてどのように考えるかといいますと、改めて第３条を読ませていただきますと、市長は、市議会の議員の議員報酬の額又は市長若しくは副市長の給料の額にかかる条例を議会に提出しようとするときは、あらかじめ、当該議員報酬又は給料の額について、審議会の意見を聴くものとあり、この点において、市長が議員報酬又は給料の額について改変をしようとするときに審議会を設置するものと、私は解釈しております。
続きまして、そもそもの議員報酬については、生活給として、議員報酬のそもそもの考え方についてでありますが、これは私はあくまで、もちろんいろいろなお考えがあるかもしれませんが、地域によって、人口規模によっても変わってくるものであろうと思いますし、あとやはり財政状況といったものを考慮して額面といったものが決まってくるのではないかと私は考えております。
以上であります。
○議長（辻田明君） 元木美奈子君。
◆（元木美奈子君） ３回までしか質疑ができませんので十分議論ができるかどうかということなんですけれども、先ほどの審議会条例のことについてなんですが、なぜこういった条例が必要なのかということについて、発議者がどのように受けとめているかということなんですね。
第３条は、「市長は」というふうに市長が主語になっております。しかし、だからといって、市長がご自分の判断で議員の給与を引き下げたいとお思いになり、その額などについて自らの判断で議会に提案するというようなことがあってはいけない、そういうことから私はこのような条例がそもそも設置されていると。
議員報酬などについては、慎重に扱わなければならない。それはなぜかといいますと、議員も生活者であるわけです。生活者の賃金が切上げされる部分についても言えることですけれども、もし切下げなどが問題になった場合、市長がそのことを勝手に判断して額を決めてやられるというようなことがあってはいけないんだと。ですので、第三者にしっかりと議論をしていただく、そういう必要性からこの条例があるものと私は思っているんですけれども、もう一度お尋ねいたします。発議者は、この条例の必要性をどのようにお考えになっているのか。
それから、前者もお尋ねになっておりましたけれども、議員報酬というのは、年齢に関係なく一定の額とされております。しかし、例えば所帯をお持ちの議員の方が子育てをしながら家計を維持していくのには、最低必要な額というものがあるわけです。議員も働いて家計を維持しているわけです。一方で、住民から意見を聞くなどの活動も行わなければなりません。そのような活動も保障されなければならない。
そういう点から、議員の報酬というものがどの程度が適切であるのかということを発議者はどのように考えているのかということが、まだ明確にされていません。特に１割の引き下げ、なぜ１割なのかということが、本日この議場におります議員の皆さんが納得していないんですけれども、私は納得できていないだろうというふうに考えながらお尋ねをしておりますけれども、そのあたりもう一度お聞かせください。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） この条例についてなんですけれども、第三者のを開く意味というのは、切り下げるという観点があるということでございますが、ただ今回については、発議におきましては、地方自治法に基づいて行うものであり、あくまで議員の提出であるということで、また賛同者もいただいておおむね１割で合意がいただけるという判断をいたしました。それについて、関連するんですけれども、議員には年齢に関係なく最低な必要な額が必要になってくる。もちろんそれは重々承知しております。ただ、先ほど来申しているとおり、財政規模といったことをしんしゃくして、本当に市民のことを考えられるといったことを議員としても持たなくてはならないと私は思っています。済みません、それは若造であるからいろいろご意見はあると思います。
ただ、もう一点つけ加えさせていただきますが、千葉県の人事委員会の資料によりますと、民間給与平均を見て民間給与が40万4,466円と、こういった形になりまして、これは議員としてどこのレベルに立つかということはあるかもしれませんが、生活給という観点から直ちに生活が困窮するですとか、そういった形には私はならないと思っておりますし、もちろんしんしゃくはしていく必要があるのだと思いますが、１割カットということを見ても、民間給与40万4,466円ということで、議員で今回提案させていただいておりますのが46万8,000円という額への改定案でございます。
続きまして、なぜ１割かといいますと、こちらについては先ほど申し上げさせていただいたんですけれども、給与の水準といったものは市の、おおむね同じ県であり、他市の状況等をしんしゃくしまして決定されるものであると考えられます。習志野市ですとか佐倉市ですとか、そういった形を見ても、大体習志野市ですと48万円で、佐倉市ですと46万円と。今回の提案させているものに対してもおおむね納得がいく数字ではないかと思い、提案させていただいております。
以上であります。
○議長（辻田明君） 元木美奈子君。
◆（元木美奈子君） なぜ１割かの根拠に他の自治体との比較を挙げておられます。私も今回の震災を受けて、議会と、そして市と一体となって復興に向けて頑張っていかなければならない。それは議員として当然であるというふうに思っております。
発議者の今回の提案理由は、市民もそこに加わっているわけです。市民は既に被災者であるわけです。震災によって被害を受けている方がたくさんおられるわけです。一体となって取り組まなければならないということですけれども、取り組み方によっては被災者にさらなる犠牲を求めることになりかねないわけです。そのあたりなどについても議論された結果、議員もやらなければならないということになったのかどうか。
今後、復興財源の確保ということで、市民の方に何らかの負担を求めるようなことがあるかもしれない。そういうことがあれば、議員も自らの身を切らなければならないということもあり得るのかもしれませんけれども、それとの関係で、先ほど他の市町村との比較の中で、民間では平均給与が40万円だしというような、あと他の自治体とも比べてそのようなことでおっしゃっておりますけれども、議員の給与の中には社会保険料など、これから報酬の中から差し引かれますし、４年に１回の審判を受けます。そういうことからしますと非常に身分が不安定なんですけれども、そういうようなことまで私は一定の判断をして生活給与というものを考える必要もあるんじゃないのかなと、私は考えながら仕事をしております。
そういう点はいかがでしょうか、最後にお尋ねをいたします。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） 先ほど、市民も被災者でありということでおっしゃっていたと思うんですけれども、あくまで今回の補正といいますか、６月補正段階において、新規事業等の執行停止をはじめ経常的経費の縮減に取り組み、39億円の財源を捻出したと、そういった経緯があると思います。それは一定の市民に負担をもう既にしていただいているというふうに私は考えます。そうであるならば、我々も痛みを分かつといったことは、私は必要になってくるのではないかと考えております。
そして、社会保険ですとか身分生活が安定しないといったことでありますが、議員といった立場をどう考えていらっしゃるかわかりませんが、ある程度そういった観点ももちろんありますが、この浦安市の未曾有の危機をリーダーとしてしんしゃくしていただきたいと私は考えております。
以上であります。
◆（元木美奈子君） 終わります。
○議長（辻田明君） 他に質疑ありませんか。
岡本善徳君。
（岡本善徳君登壇）
◆（岡本善徳君） それでは、発議第11号について、質疑をいたします。
前者がいろいろ質疑をされていますので、私のほうはその中からどうしても確認したいという内容についてだけ質疑をさせていただきます。
この条例の提案理由の中に市民・議会・市が一体となって取り組む必要があるという文言が入っておりまして、ここはまさに議会でございます。その議会の中でひとつ会派というものがございますけれども、まずその合意形成をとり、皆さんに時間をかけて説明し、そして議案を出すと。今回発議第９号におきましては、全員の賛同、署名をいただいて成立すると、これが議会として一体となった方法論ではないかなというふうに思いますが、私、今回のこの発議、先ほど12月17日の発議文締切り、この日に私も内容を最終的には確認させていただいた。
会派の中では、こういった報酬についての考え方というのはいろいろあると思うが、それは、いつから、幾らで、いつまで、だれが、こういったことを合意形成を確立すべくいろいろと調整をすべきものだということで、今回の状況では時間的にそれが間に合わないのではないかということで、会派としては認められないというような話を私はるるしたつもりでございます。しかしながら、皆さんのほうに合意形成をとりたい、議会が一体になってと、この提案理由の中で入っている文と若干というか甚だ状況が違うんではないのかなというふうに思いますので、この辺の状況、柳議員はどのようにお考えになっているのか、この点についてのみ質疑をいたします。答弁よろしくお願いいたします。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
（柳 毅一郎君登壇）
◆（柳毅一郎君） 質疑にお答えさせていただきます。
市民・議会・市が一体となってという意味合いでございますが、これは市民と議会が文字どおりなんですけれども、市が一体となって財政の復興に取り組まなければいけないという趣旨で解釈していただきたいと思います。
そして、時間をかけてやるべきことであったというところでございますが、それは換言いたしますと、なぜ今やるのかというような質疑であろうかと思いますが、私は今回の副市長２人体制になる条例案について反対いたしました。それは質疑でもあったとおり、私は副市長が１人増加する人件費を考慮し、そして市民感情をしんしゃくしてぜひとも今回出さなければいけないと思い、提出いたしました。
そして、なぜ今出さないといけないかと申しますと、副市長になった場合に給与が2,000万円からかかると。そういった場合、その分を差額で埋めていくといった観点も必要になろうかと、私は通常の観点でありましたら思うわけであります。
そういったことからかんがみて、私は今議会で提出させていただいた次第であります。
以上であります。
○議長（辻田明君） 岡本善徳君。
◆（岡本善徳君） 今のお話というもの、とにかく12月17日にだれも説明を聞いていない、そういった中で議会が一体となってこの内容について判断できるのかということを私は説いているんですよ。なぜ今回の定例会でも発議提出日があり、そして皆さんと確認するための議案の提出がその前にあり、そういったことを考えて一つ一つ議論をしていくべきだったというのができていないんではないかということを申し上げているんですけれども、その点もう一回だけ質疑させていただきますので、ご答弁をいただきたいと思います。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） ご質疑の件なんですけれども、いわゆるプロセスといったことであると考えておりますが、この件については17日にやったと、そういったことであったと思いますが、ただしんしゃくしていただきたいのが、今回のその副市長２人体制になる見込みであると、そういったことにかんがみて今回に出すべき意義があると私は考えました。それは先ほどの、要はその分の差額をどうやったって捻出していかなければならないと、あるいは長期的なことを見ても、これから大変になってくるということをしんしゃくしていただいて、あと最終的にこの合意については、議場についての意見で判断していただきたいと私は考えております。
以上であります。
○議長（辻田明君） 岡本善徳君。
◆（岡本善徳君） 見解の相違といいましょうか、議会というものは議員一人一人ではなくて、議会としてまとまったときに大きな力を発揮するということだとは思うんですけれども。ちょっと内容だけ。芦屋市でも同じような状況がありまして、これは議員のほうからお話があった中で、この後、特別委員会をやって４回も議論を重ねて、そして時間をかけて議案が通ったと、こういった経緯がございます。やはり議論を尽くすということを、もう既に阪神・淡路大震災をこうむった芦屋市では、そういったやり方をしているんですけれども、その辺のことに関してご確認をとってあったのか、もしくはそれ以外の考え方なのか、参考になさったか、なさらなかったか、それについての見解を求めまして、私の質疑は終わりとします。よろしくお願いします。
○議長（辻田明君） 柳 毅一郎君。
◆（柳毅一郎君） その経緯は私自身は存じておりますが、ただし今回に出す理由といったことは、先ほど来述べたとおりでございます。そして、議会の多数決をもってということかもしれませんが、やはりこれは、物事の始まりは、少数の人間から始まっていくことを私は事実だと思っておりますので、もちろん議会として一体となっていく。ただ、この問題について私は早晩避けられないと思っておりますので、それであれば今回至急のほうがいいと判断した次第であります。
以上であります。
○議長（辻田明君） 他に質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（辻田明君） 質疑なしと認め、質疑を終結いたします。
発議提出者は議席へお戻りください。
（柳 毅一郎君議席に着く）
○議長（辻田明君） お諮りいたします。
ただいま議題となっております発議第11号につきましては、会議規則第37条第３項の規定により委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（辻田明君） ご異議なしと認めます。よって、発議第11号につきましては委員会の付託を省略することに決しました。
これより討論に入ります。
討論は原案反対者より行います。反対討論ございますか。
（「なし」の声あり）
○議長（辻田明君） 次に、賛成討論。
折本ひとみ君。
（折本ひとみ君登壇）
◆（折本ひとみ君） 浦安市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論いたします。
３月11日の東日本大震災後、市は改選後の臨時議会に、早々と事業費、補助金などおおむね20％削減を行う補正予算を上程しました。そして、我々議員はそれを可決いたしました。教育、福祉など分野を分かたずの削減は、市民生活に大きく影響するものです。
東日本大震災から半年たった９月、市は「復興に向けた基本方針」を発表いたしました。この基本方針の中で、復興にあたっては、この大災害を、今を生きる浦安市民全てが自らのこととして受け止め、痛みと悲しみを皆で分かち合う心をもって、復興に邁進するものとする、とうたい上げております。痛みと悲しみの分かち合いです。
では、この痛みと悲しみの分かち合いとは何でしょうか。大震災で想定外の液状化を受け、8,000戸も被害を受けたんです。インフラもやられてしまったんです。なので市民の皆さん、補助金我慢してください、サービス低下我慢してください、これからする借金、仕方がないんだから払っていってください、元町の方もよろしくお願いします。これが痛みと悲しみの分かち合いなのでしょうか。
新町、中町の災害復興費の負担は、もちろん元町の方にも負担がかかります。さらに、市の借金を起債して償還という形で次世代にまで負担をしてもらうことになります。これを分かち合いとは決して言いません。分かち合うという言葉は、当事者とそれに対していいですよと言ってくれる相手があってこそ成り立つ言葉なのです。分かち合うのですから。
元町の方の合意も、ましてや次世代の合意などとれる方法もありませんから、分かち合うのではなく一方的に負担を押しつけるというのが現状だと思います。これで市民理解が得られるとは到底思えません。本当に分かち合おう、分かち合ってくださいという気持ちがあるのなら、まず自らが率先して負担を背負うべきです。復興理念を説く市長をはじめ特別職、そして議員も自らが助け合い、痛みを分かち合うべきです。
現に香取市では、市長は７月と８月、50％、副市長と教育長は３カ月10％、震災復興財源に充てるとして給与を減額しております。国でも大震災の復興財源に充てるとして３月末、国会議員歳費減額特例法を制定して、国会議員の歳費を４月から９月までの半年間、月50万円減額しております。財源不足で国民に増税をお願いしようとしている野田総理は、議員自ら身を削る覚悟なくして国民負担は語れないと発言しております。全くの正論でございます、同感でございます。
今月の朝日新聞の調査で、消費税増税についての問いに、全体では賛否が45％ずつで拮抗しておりましたが、20代では賛成37％に対して反対が54％、60代は賛成52％、反対38％と若者の反対が根強いことがわかります。そしてまた、大阪商業大学研究センターの全国調査によると、これは学生を除きますが、20代の男性では中心となる収入源が自分の収入であるものの割合が2002年は72％であったのが、2010年には48％に低下し、親の収入が中心となっている割合が21％から46％に上昇しました。この不況で就職がうまくいかず、バイトなどをつないで自立するだけの収入がないから親に扶養されている、そういう若者が明らかに増えているという結果が出ております。
今の借金は大人たちがつくったものであり、大人のツケを我々若者が返す義務はないと増税に反対で、そしてまた実際に生活できないから増税に反対なのです。国のほうでは、ぜひとも野田総理大臣以下、民主党政権に自らを削ってから国民負担を呼びかけてほしいと強く望みますし、また日本一若いまちと言われている私たち浦安市も若者、そして次世代に負担を残すだけではないんだよ、自ら削るんだよという姿勢を市民にぜひとも見せるべきです。
今議会で、市長に特別職の給与は減額しないのかと質問した議員に対して、なぜ議員は報酬を減額しないのかと市長の反問がありました。どっちが先か、どっちが後か、あなた先にやりなさいよではなくて、ぜひとも市長、特別職、そして議員が一緒になって痛みを分かち合おうではありませんか。
くしくも昨日12月20日のプレスリリース、ふるさとうらやす立志塾というものを私は見ました。これは、浦安市の生徒会役員などの中学校のリーダーとして積極的に活躍する意欲のある生徒を対象に、宿泊で浦安市の行政・経済界などのリーダーから直接話を聞いたり、議論する「ふるさとうらやす立志塾」を開催し、将来の浦安市を背負って立つ人材を育てます、と目的が書いてあります。
内容としては、リーダーとしての資質を育成する活動、これが最初に挙げられております。ここには企業や行政のトップリーダーが講義をすると書いてあります。講師には、松崎浦安市長も２番目に書いてあります。この立志塾の中学生たちに一体どのようなことを教えるのでしょうか。まさに次世代にツケを残さない、次世代をしっかり育てる姿勢を見せるべきではないでしょうか。
不景気の時代、失業者や若者の生活保護が増え、どこも苦しい、だれも苦しい、そんな中よく引き合いに出されるのが、米沢藩の上杉鷹山の話です。私の記憶では、市長もどこかで言及されたことがあるような記憶があります。米沢藩で反対勢力に押されながらも大倹約令を実行し米沢の財政を立て直し、発展の基礎を築いた人物です。藩の財政を立て直すために藩の財政支出を領民に公開し、自らの仕切料1,500両を209両にまで減らし、生涯、自らが藩のお手本となりました。
愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶと言われます。そして、浦安市には市長のシンクタンクとして賢人会議というものがございます。この賢人会議が提言したのが、まさに今、浦安市の基本計画の復興理念となっております悲しみと痛みの分かち合いです。そういった中でこの賢人会議、市長には分かち合いとして給与の減給などの提案はなかったのでしょうか、そう思う次第です。
今回、発議を提出した柳議員は27歳。まさに日本一若いまち、浦安市の若者代表、次世代の代弁者と言っていいでしょう。反対理由として、今まで皆様質疑の中でいろいろ述べられました。プロセスがどうのとか、若いからつぶしたくないからとか、これが理由でしょうか。少数者意見を尊重しながらの合意に持っていく、そういったことを質疑の中で述べられた議員もいらっしゃいます。まさにそうだと思います。
先ほど質疑をされた中で、我々会派でもそういったことを発議しようと思ったが、合意がとれないゆえにおろしたというような話もございました。まさにそこです。少数者意見を尊重し合議に持っていく、これを公開の場できちんとやらなければ、水面下でいろいろな。
○議長（辻田明君） 10分たちました、まとめてください。
◆（折本ひとみ君） いろいろな議員の意見はつぶされることがあるわけです。我々は、この若い世代、柳議員が次世代を代弁するこの切実な声に耳を傾け、支援をするべきです。
そういった意味でも、今回の発議、痛みと悲しみの分かち合い発議、議員報酬を削減する発議に賛成いたします。
なせば成る、なさねば成らぬ何事も、成らぬは人のなさぬなりけり。これは先ほど例に挙げました上杉鷹山の言葉でございます。皆様もよくご存じだと思います。反対のための理由を質疑でいろいろ言われましたが、結局は、成らぬは人のなさぬなりけりなのです。
ぜひともご賛同よろしくお願いいたします。
○議長（辻田明君） 他に討論ありませんか。
水野 実君。
（水野 実君登壇）
◆（水野実君） ただいま議長からお示しをいただきましたので、早速、私、水野 実から発議第11号についての賛成討論をさせていただきます。
先週末、日曜日、浦安市液状化対策技術検討調査委員会、市民報告会に行ってまいりました。その中の資料で、石原委員長からのメッセージがございました。市行政当局と市民の皆さんで一致団結をして液状化対策に取り組み、安全で安心な街を目指し、復旧・復興に取り組まれることを期待していますと、そういう一文がございました。
しかし、最後の質疑、討議の部分もございました。これは地盤ワーキンググループの安田 進委員のお言葉でございましたが、浦安市の液状化対策には数百億円から数千億円の費用が必要になる、そして正確な額は全く予想ができない、こんなご発言がございました。来場された多くの市民の皆様は、改めて市財政に対し、深刻な危機感を抱きながら会場を後にされておられました。
本日、さきに芦田議員のほうからも質疑がございました。つけ加えるべき点が幾つかございます。
我が党は、国政におきまして、議員歳費削減法案を既に５回提出しております。浦安市議会におきましても、早晩提出しなければならないという状況でございます。さらに、本年11月に執行されました千葉県袖ヶ浦市の市長選挙におきまして、みんなの党が単独推薦いたしました候補者の公約は、国政同様、特別職の議員歳費３割削減でございました。そして今週、初登庁されました大阪市の橋下市長の率先して。
○議長（辻田明君） 水野 実君に申し上げます。
発議第11号に対する賛成討論をお願いいたします。
◆（水野実君） 賛成討論ですが。わかりました。それであれば、しかしながら、地方議員におきましては、議員個々人の判断が分かれる事例が見受けられるケースがございます。だからこそ議員や特別職の議員歳費削減はいつかは必ず議論しなければならない課題であり、決めるべきことは、やる、やらない、及びやるとしたらどの程度の割合をいつから実行するかという２点しか議論の余地はありません。
今回、私に対する連絡も、恐らくほかの議員の皆様に対するものと同様なタイミングではありました。しかし、上記２点を決することにつきましては、この議場におきまして市民の皆様を前に議論すれば、何ら問題はないと考えております。
今定例議会におきましても、今後の市財政にかかわる質問、質疑はほぼすべての議員から出されております。私自身も一般質問では、被災額が市財政に与える影響についてお尋ねをしてまいりました。それに対する当局の答弁を繰り返し申し上げます。確かに財政規模は拡大するが、今年度末までは健全財政は維持される。今後は、行財政改革の一層の推進などの必要はあるものの、国の第３次補正予算による新たな財源支援を受けながら健全財政を維持できるように努めていく、このようなご答弁をいただきました。
そして、本日もこの議場の中、そして外であっても、多くの議員の方からも、今までの浦安市の財政はよすぎただけで、これからは近隣他市と同じ程度の水準になるにすぎない、そのような見解をお持ちの方も一部いらっしゃるというふうにはお見受けしております。
さまざまな意見が交錯する目下の状況ではありますが、公務員の給与削減に関する議論ばかりを先行させるべきではなく、まずは議員、そして特別職から身を切る覚悟が必要であると考え、私、水野 実の賛成討論とさせていただきます。
○議長（辻田明君） 他に討論ありませんか。
広瀬明子君。
（広瀬明子君登壇）
◆（広瀬明子君） それでは、浦安市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例提案につきまして、賛成討論を簡単ですけれども、行わせていただきます。
まず、柳議員、本当にお疲れさまでした。新人議員でありながら、しっかりとご自分の意見を述べて提案していただいたこと、心から感謝いたします。
議員として、それも市民とともに浦安のまちの復興を願うのであれば、私は今回の提案は当たり前のことだったと思っておりましたので、名前を連ねました。
皆さんご存じのように、私はこの春の市議選のときのポスターに、まちが復興するまでの間は議員報酬、市長給与の削減をということを書きました、訴えました。３．11で甚大な被害をこうむった浦安市の中での市議選でしたので、当然のこととして私はあのような文言を入れました。
また、当時、勝手連の公開質問状、候補者ほとんどの方に配られたと思います。その中の質問事項の１項目に、議員報酬を引き下げることをどう思うかという問いがありました。市民からすれば、復旧・復興のために莫大なお金がかかることが予測できたわけで、市民に負担を強いるのであれば、当然まちのかじ取りをする議員たちもそれなりの痛みを分かち合うべきではないかというお考えがあったから、あのような質問を投げかけてきたのではないかと私は当時理解し、当然のこととして丸をつけました。しかし、実現には大変道のりが遠いということを私はわかっておりました。それは、賛成者１名では議会に提案することすらできないからです。この間、水面下で私なりに動いておりました。
皆さんご存じのようにこの12月議会、ある案件で市長に質疑をしましたらば、市長の給与を下げるべきではないかという質疑をしましたらば、広瀬議員はポスターに書いたんだから、まず議員のをやったらどうですかという投げかけがありました。そのとき、皆さん覚えていらっしゃると思いますが、私は水面下で動いていますよということをこの議場で申し上げました。
私なりに水面下で動いていたときに同時並行で今回、柳議員から提案がありました。10％でどうでしょうかと。正直言って私の考えとしては、じっくりゆっくり特別委員会でもつくって３月議会、多数の方のご賛同をいただいて成立させるのも一つの手じゃないですかということを言ったことを覚えております。しかし、柳議員が提案してきた10％、今とにかく一日も早く成立させたいという熱意。私ははたと立ちどまって、10％はそんなに不合理な額だとは思いませんでした。先ほど来何度も柳議員がご説明されているように、習志野市、あるいは野田市、流山市、みんな40万円半ばで議員生活を送っております。浦安市の私たちがその金額で送れないはずはありません。
先ほどご質疑の中にこれは生活給なのかというご質疑がありましたが、そういう議論ではなくて、現実的に不可能な金額を今回提案されているのであれば、それは私もちょっと立ちどまったと思いますけれども、決して不可能な額ではない。この議員報酬というものの性質、生活給なのか、あるいは何なのかという議論の前に、私たちは謙虚に市民に立ち向かわなければいけないと思っております。
先ほどのご質疑の中で若干気になった点がありますので、賛成討論として述べさせていただきたいと思います。
会派、会派というご質疑がありましたけれども、この浦安の市議会というのは、私、会派に一度も所属したことがない者がこのようなことを申し上げるのは不そんかもしれませんが、会派拘束がないのが現実ではないですか。当然、会派として一つの意思統一をするように皆さんご苦労されているというのは私も印象としてよくわかっております。しかし、実際、例えば６月議会の副市長の案件のとき、ある会派で賛成、反対、真っ二つに割れましたよね。こんな大事な案件で割れても、浦安の議会はいいんですよ。私はそれがある意味、議会だろうと。会派のご事情があると思いますけれども、それで通ってきた。ですから、今回柳議員が提案されたとき、会派で多々ご意見があって中が割れただろうということは想像できますが、それが反対の理由には、あるいは今回のことを否定する理由にはならないのではないかなと思っております。
そもそも、今回提案してきたことの一番の問題は、下げる必要があると感じるのか、あるいは現状でいいと感じるのか、まずその出発点です。どちらの立場に皆さん立つんですかという、そういう問いかけだと私は認識しております。
下げる必要ない、今のままでいいというのであれば、もう正直言って議論の余地はありません。下げる必要はありというお考えであれば、次の問題として下げ幅の問題が起きてきます。10％が妥当なのか、20％がいいのか、５％がいいのか。それで私は今回の10％に関しては、先ほど申し上げましたように妥当な額だという結論に至りましたので賛成した次第です。
またもう一つ、下げる必要ありと考えながら、プロセスが問題だと、会派できちっと十二分な議論がされていないから問題だというようなご質疑もあったように思いますけれども、あくまでもプロセスはプロセスです。私たち議員というのは、政治家というのは、結果責任を負います。プロセスで市民に言い訳をすることはできないと私は思います。そういう意味でプロセス云々ではなくて、10％の削減がよしというのであれば、今この場で私はぜひ賛意を表していただければなと思っております。
また、もう１点、こういうご質疑がありました。市民にご負担を強いるときに考えるべきではないでしょうかというような内容と受けとめましたけれども、これはもう既に私たちは強いているのではないでしょうか。補助金20％一律カット、あるいは新規事業の全部カット、まさにこれが市民に犠牲を強いているんです。ですから本来であればそのときに、６月の議会に私たちはこの問題を投げかけるべきだったと、私は今大変反省しております。
具体的に言います。例えばＷａｖｅ１０１や総合体育館の利用、これは今まで隔週水曜日だけ休館日でしたけれども、人件費削減という名のもとに、これは指定管理者の問題もあるんですけれども、毎週水曜日、市民は使えなくなりました。犠牲を強いているんです。本当にささいなことかもしれませんけれども、ちょっと見ただけでも、たくさん市民の方たちに犠牲を強いているんです。そういうときに、私たち議員は全く痛みを伴わないで議員活動をやっていけるのかどうか、私はそれは許されることだとは思っておりません。
そういう意味で、今回、私はぜひこの柳議員が意を決して提案してきたこの案件、賛成をもってこの議会で成立させていただきたいと思っております。
以上、賛成討論として終わります。
○議長（辻田明君） 他に討論ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（辻田明君） 討論なしと認め、討論を終結いたします。
これより発議第11号 浦安市議会議員の議員報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。
これを原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。
（賛成者起立）
○議長（辻田明君） 起立少数であります。よって、発議第11号は否決されました。
暫時休憩いたします。
△休憩（午後２時０４分）
2012年12月22日
柳 毅一郎
